La position de chacun par rapport à l'autre

Nous pointerons ici les positions des différents ordres par rapport aux deux grands révélateurs de la religion aristotélicienne, à savoir Christos et Aristote. Nous avons par exemple une opposition historique dans nos royaumes entre les franciscains et les thomistes, les uns se réclamant plus d'Aristote (les franciscains) et les autres se réclamant plus de Christos (les thomistes).

Nous aurons donc à dresser une sorte d'organigramme qui donnera une sorte de place à chaque ordre, ce qui simplifiera les débats, pour savoir qui se trouve "face" à nous dans le oppinions, même si cela tombe parfois sous le sens.

Cet organigramme se trouve être presque desuet pour les plus anciens d'entre nous, mais pour les novices, où pour ceux qui auraient manqué de renseignement religieux durant quelques temps, cela permettra de rejoindre les connaissances déjà acquises et de pouvoir progresser plus rapidement dans les débats.

Cet organigramme permettra également à nous tous de voir que malgré les antagonismes "religieux", nous pouvons nous rejoindre dans bien des domaines, et que les opposés ne se repoussent pas forcément. Paroles un peu niaises sans doute, mais réfléchissez y bien, vous vous rendrez compte que beaucoup se bornent à ces limites de dogme.

J'éditerai ce premier post une fois que l'organigramme sera dressé et mis en pièce proprement.

Tout d'abord, je préférerai que cette discussion soit HRP, puisqu'elle met en place les conditions du RP entre nos ordres.

J'avais déjà fait part à Lorgol et à frère Nico, sur msn, de ma vision des relations entre les ordres. Je vous la soumet donc, afin d'en débattre.

Constat 1:

Personne ne remettra en question l'affirmation selon laquelle les plus farouches partisans de l'historicité, et donc de la place de Christos, sont les Thomistes.

Je ne vous ferai pas un cour sur l'ECA ni sur l'histoire de la congrégation de saint Thomas, car vous devez tous avoir une idée plus ou moins précise des raisons de ce choix.

Constat 2:

De plus, contrairement à ce qu'a affirmé Similibibi et contrairement à l'image des Franciscains, l'ordre Franciscain ne se pose pas défenseurs d'Aristote mais plutôt d'un équilibre entre les deux.

D'où vient cette erreur? La réponse vient du problème de l'équilibre. Comme l'essentiel des débats sur le dogme se sont faits entre les Thomistes et les Franciscains (à part quelques exceptions, comme Lescure, par exemple), nous avons eu une bipolarité des positions.

Les Thomistes étant radicalement pro-Christos, les Franciscains ont du se défendre plus ardemment Aristote, afin de préserver cet équilibre qui leur est si cher.

Constat 3:

Ainsi, nous avons essentiellement un courant pro-Christos et un courant pro-équilibre. Cependant, cela crée un déséquilibre en faveur de Christos et en défaveur d'Aristote.

N'oublions pas que ce sont les concepteurs qui nous ont imposé Aristote. Si nous créons un déséquilibre en faveur de Christos, un équilibre Christos-Aristote va se faire, mais par opposition joueurs-concepteurs.

Ne nous faisons pas d'illusions: nous ne les vaincrons pas. Il nous faut donc créer un équilibre RP entre Aristote et Christos afin d'éviter que les concepteurs n'interviennent et nous imposent encore plus d'Aristote.

Constat 4:

Donc, l'objectif est de trouver un équilibre entre Christos et Aristote. Je ne parle pas du dogme, puisque cet équilibre y a été trouvé. Mais je parle d'un équilibre dans les courants de pensée représentés par les ordres religieux.

En effet, les ordres religieux ne sont pas que des groupes de croyants. Si ils ne se distinguaient pas par des valeurs différentes (mais Aristotéliciennes), il n'y aurait aucun intérêt à en rejoindre l'un plutôt qu'un autre.

Certes, vous me répondrez que les valeurs des ordres ne se limitent absolument pas à la dualité Christos-Aristote. Mais cette dualité est en cela importante qu'elle incarne une dualité fondamentale: celle entre l'historicité et l'inventivité.

Constat 5:

Nous jouons à un jeu à ambiance médiévale. Cette ambiance ne veut pas dire que nous devons copier/coller le XVe siècle IRL. Ainsi, nous pourrions parler de nombreuses entraves faites au réalisme historique: maïs, élections de comtes et ducs, parité, existence des Templiers (dissous IRL en 1305 par l'action conjointe de Philippe le Bel et du pape Clément V)...

Mais nous sommes tous attachés à une ambiance proche du véritable XVe siècle. Nous nous devons donc de trouver un équilibre entre l'historicité et l'inventivité.

Les valeurs de nos ordres doivent refléter cet équilibre. Ainsi, si certains ordre ont des valeurs plus "historicité" et d'autres plus "inventivité", nos débats donneront forcément un équilibre entre ces deux courants.

Constat 6:

Donc, à travers un équilibre entre les ordres plus favorables à Aristote et ceux plus favorables à Christos, nous permettrons à l'Eglise de garder un équilibre entre historicité et inventivité, ce qui lui permettra de prendre un nouvel essor.

J'ai donc proposé un système basique, à débattre et à retravailler. Nous avons cinq ordres religieux (je ne compte pas, pour l'instant, les ordres militaires): Thomistes, Franciscains, Cisterciens, Grégoriens et Lescuriens.

Cela donnerait les positionnements suivants:

Thomistes: pro-Christos
Cisterciens: pro-Christos modérés
Franciscains: pro-équilibre
Grégoriens: pro-Aristote modérés
Lescuriens: pro-Aristote


Et les ordres militaires, me direz-vous? A eux, je rajouterai l'ordre alchimiste, bientôt reconnu par la Curie, qui, bien que non militaire, n'en est pas moins un ordre religieux à l'activité spécifique.

Nous avons quatre solutions:
1. soit ces ordres se positionnent également les uns par rapport aux autres, comme les ordres religieux "classiques"
2. soit ils s'intègrent au schéma ci-dessus
3. soit ces ordres ne se positionnent pas, et ne sont considérés que comme des agents de l'Eglise, mais sans participer aux débats théologique ou de prêche
4. soit ils sont rattachés aux ordres religieux "classiques"

Vous aurez bien compris que je désapprouve la solution 3, car elle en ferait injustement des "sous-ordres", problème posé également par la solution 4. La solution 2 étant assez complexe à gérer, je serai personnellement partisan de la solution 1.

Voilà. Qu'en pensez-vous?

Il ne faut évidemment pas rattacher les ordres militaires aux ordres religieux, ils ont tous une structure propre et différente de celle des religieux.

On ne peux non plus les considérer comme des agents de l'Eglise, non pas qu'ils seraient dépréciés, puisque par notre allégence, nous sommes plus ou moins tous des agents de l'Eglise, mais plutôt parce que ce serait les résoudre à la simple gloire de l'Eglise. Ils apportent également beaucoup aux population, en dehors du cadre religieux. (Je pense par exemple aux escortes templières et hospitalières, qui ne sont pas seulement au service de l'Eglise, mais au service de la paix avant tout).

La première solution semble effectivement la mieux adhérer aux principes que nous avons énoncés. le shéma que vous avez dressé (avec brio je dois l'avouer), est la partie religieuse de l'Eglise, qui se place par rapport à Christos et Aristote. Les ordres militaires ne sont pas tous rattachés aux deux Illustres, même s'ils suivent les préceptes de l'Eglise, en honorant l'un comme l'autre, ils n'ont pas forcément un attachement particulier. Les objectifs sont autres pour les militaires que pour les religieux, du moins c'est comme ça que je perçcois les ordres militaires, où la théologie occupe une place moins prépondérante que dans nos ordres religieux.

Il faudrait donc qu'ils se placent les uns par rapport aux autres, mais suivant quels critères? puisque Christos et Aristote passent au second plan, quels sont leurs objectifs, quelles sont leurs différences?

N'ayant qu'une connaissance limitée en ce qui concerne les ordres militaires, je ne pourrai aller plus avant, mais j'espère que vous aurez compris de quoi je veux parler.

P.S. : Il semble en effet que je me sois égaré quant au constat 2, après avoir parcouru un peu l'abbaye franciscaine, j'ai pu voir qu'ils sont plus destinés à un équilibre de la foi, entre Christos et Aristote, contrairement aux lescuriens qui occupent l'opposition face aux thomistes. Mea culpa donc.

Similibibi a écrit:La première solution semble effectivement la mieux adhérer aux principes que nous avons énoncés. le shéma que vous avez dressé (avec brio je dois l'avouer), est la partie religieuse de l'Eglise, qui se place par rapport à Christos et Aristote. Les ordres militaires ne sont pas tous rattachés aux deux Illustres, même s'ils suivent les préceptes de l'Eglise, en honorant l'un comme l'autre, ils n'ont pas forcément un attachement particulier. Les objectifs sont autres pour les militaires que pour les religieux, du moins c'est comme ça que je perçcois les ordres militaires, où la théologie occupe une place moins prépondérante que dans nos ordres religieux.

Le critère Christos/Aristote n'est qu'un critère parmi d'autres. J'ai pris celui-là car c'est celui qui oppose actuellement les Thomistes des Franciscains et qu'il révèle l'opposition entre historicité et inventivité. Mais ce ne sera pas le seul critère de différences entre les ordres.

De plus, rien n'interdit aux ordres militaires de se positionner sur ce critère.

P.S. : Il semble en effet que je me sois égaré quant au constat 2, après avoir parcouru un peu l'abbaye franciscaine, j'ai pu voir qu'ils sont plus destinés à un équilibre de la foi, entre Christos et Aristote, contrairement aux lescuriens qui occupent l'opposition face aux thomistes. Mea culpa donc.

Ce n'est pas grave. De plus, cela montre bien les problèmes d'équilibre que j'ai expliqués.